Konrad Kuć: Czy w polskim sądzie jest miejsce na używanie kompetencji interpersonalnych przez pełnomocnika?

r. pr. Piotr Staroń: Zdecydowanie tak. Z mojej własnej praktyki wynika, że umiejętności interpersonalne są wykorzystywane w sądzie. Nie tylko ja, ale również wielu moich kolegów i koleżanek stara się korzystać z możliwości jakie daje prawo. Nie jest tak, że stoimy za parawanem przepisów i to one wszystko regulują. W tym wszystkim jesteśmy przede wszystkim ludźmi i pomimo, że są przepisy i są procedury, uczestnicy procesu wzajemnie na siebie oddziałują, co stwarza wiele możliwości do korzystania z umiejętności interpersonalnych w sądzie.

W książce lain Morley mówi, że „trzeba być lubianym, aby wygrać”. Jeżeli jestem lubiany przez sąd, a przede wszystkim nie jestem (przez sąd – przyp. red.) nie lubiany, to jest mi dużo łatwiej, niż wtedy kiedy działałbym w taki sposób, że ignoruję wszystko, co się dzieje dookoła mnie i bazuję jedynie na przepisach. Druga strona jest człowiekiem, sąd jest człowiekiem, a ja zachowuję się tak jakby wszyscy byli martwymi przepisami - taki scenariusz ma małe szanse na powodzenie.

„Adwokat Diabła”, skąd pomysł na tak mocny tytuł?

Iain Morley opisując swoją książkę zaznaczył, że może ona w radykalny sposób zmienić myślenie o występowaniu w sądzie. Kompetencje, które nabywa czytelnik po lekturze „Adwokata Diabła” wzrastają nieporównywalnie szybko w stosunku do osobistego zdobywania doświadczenia. Fraza „adwokat diabła” określa osobę, która potrafi diametralnie odmienić sposób widzenia danej sytuacji. Ta książka może całkowicie odmienić sposób myślenia na temat tego, czym zajmuje się zawodowo pełnomocnik procesowy. Nie chodzi tu o zmianę sposobu myślenia nie-prawników, ale o postrzeganie wykonywania zawodu przez profesjonalnych pełnomocników. Stąd właśnie wzięła się nazwa „Adwokat diabła”.

Dlaczego student prawa, a tym bardziej aplikant powinien zainteresować się właśnie tą pozycją”?

Podejmując się przetłumaczenia i wydania publikacji, kierowałem się własnym doświadczeniem.

Na początku kariery brakowało mi właśnie takiego podręcznika. Podręcznika, który wskaże, mi jak zachowywać się, a jak nie, na sali sądowej. Wszystko musiałem „zgadywać” sam, tudzież podpatrując bardziej doświadczonych kolegów. Student prawa, a tym bardziej aplikant, po przeczytaniu książki może sobie uświadomić bez przechodzenia tej żmudnej drogi, o co w tym wszystkim chodzi.

Studenci i aplikanci znają przepisy. Są do tego znakomicie przygotowywani przez 5 lat studiów i 3 lata aplikacji, dzięki czemu mają bardzo dobre przygotowanie merytoryczne. Jednak często może brakować młodym adeptom kompetencji do prawidłowego występowania w sądzie. „Adwokat diabła” dostarcza narzędzi do rozwijania właśnie tych brakujących kompetencji i pomaga skrócić drogę do stania się profesjonalnym pełnomocnikiem w pełnym tego słowa znaczeniu. Nie tylko osobą znającą przepisy prawa.

Przeczytaj także: Zwara: nie pierwszy raz adwokatura zmienia zakres działalności
Przeczytaj także: Prezes NRA: całość opłaty aplikacyjnej pozostaje w radzie

Dlaczego książka adresowana jest jedynie do prawników z maksymalnie pięcioletnim doświadczeniem?

Taką granicę określił sam autor. Myślę, że Morley napisał tak przez skromność. Prawnicy, którzy mają więcej niż 5 lat doświadczenia mogliby poczuć się traktowani ex cathedra i nie sięgnęliby po książkę. Osobiście mogę powiedzieć, że mam 15-letnie doświadczenie w występowaniu przed sądem, a po przeczytaniu „Adwokata…”, zauważyłem jak wielu rzeczy sobie nie uświadamiałem. Nie chodzi o to, aby książkę jeden raz przeczytać. Jest to poradnik, z którego mamy codziennie korzystać, a w dodatku napisany takim językiem, jakby autor mówił do nas. Po przeczytaniu poradnika do ćwiczeń nie staniemy się od razu mistrzami w wykonywaniu tych ćwiczeń, ale wiemy już jak ćwiczyć bardziej efektywnie i jak ten cel osiągnąć.

Co w sposobie reprezentowania klientów zmienia przeczytanie „Adwokata Diabła”?

W moim przypadku przeczytanie tej książki zmieniło przede wszystkim sposób myślenia o tym, co robię w sądzie. Zacząłem dostrzegać zachowania, na które wcześniej nie zwracałem uwagi. Książka stała się punktem wyjścia do analizy zachowania strony przeciwnej, sądu jak i moich oraz usprawniania tego, co jeszcze można udoskonalić. Przykładem jest choćby zadawanie pytań i przygotowywanie się do ich zadawania. Studentów/aplikantów nie uczy się procesu układania listy pytań, sposobu ich werbalizacji. W wielkiej Brytanii tak jest, stąd w mojej ocenie takie zajęcia z pewnością kiedyś znajdą się w programie studiów czy aplikacji także w Polsce. W każdym razie powinno tak się stać, jeśli wierzyć tezie, że wszystkie systemy zmierzają do zwiększenia swej efektywności.

Przeczytaj także: Zawieja: własna kancelaria to duże ryzyko

W jakich okolicznościach poznał Pan dorobek Iain’a Morley’a? Zna go Pan osobiście?

Iaina Morley’a poznałem osobiście. Miałem też przyjemność uczestniczyć w prowadzonym przez niego szkoleniu dla brytyjskich przyszłych adwokatów.

„A prawda jest taka, że występowanie przed sądem działającym według zasady sporności nie jest dochodzeniem w celu wykrycia prawdy” – to cytat z przetłumaczonej przez Pana książki „Adwokat Diabła” Iain’a Morley’a. Zgadza się Pan z tymi słowami?

To zdanie jest bardzo kontrowersyjne, szczególnie dla osób, które nie są zawodowo związane z prawem. Powszechnie panuje raczej przekonanie, że w sądzie chodzi, a w każdym razie powinno chodzić, o wykrycie prawdy i o wymierzenie sprawiedliwości. Jako radca prawny zajmuję się sprawami gospodarczymi. W takich sprawach od 1996 roku nie funkcjonuje zasada prawdy obiektywnej. Mało tego, w polskim systemie prawa, w przeciwieństwie do systemu brytyjskiego nie ma czynności nazywanej „document production” czyli ujawniania w toku procesu wszystkich istotnych dokumentów stronie przeciwnej. Zgodnie z naszą procedurą każda strona ma obowiązek przedstawiać tylko te dowody, które wspierają jej twierdzenia , a zatem te, które są dla niej korzystne. Procedura ma taki model, że pozwala stronom grać tylko tymi kartami, które są dobre a nie wszystkimi kartami. To jeden z elementów, który pokazuje, że postępowanie sądowe nie ma na celu wykrycia prawdy, lecz wydanie korzystnego wyroku dla strony, która lepiej przedstawi swoje argumenty.

Przeczytaj także: Kłoda: każdy jest kowalem lub grabarzem własnego losu

Obecnie mówi się, że polski rynek usług prawnych dochodzi do punktu krytycznego nasycenia. Jakie jest Pańskie zdanie w tej kwestii?

Wydaje mi się, że tak jest we wszystkich dziedzinach gospodarki i usługi prawnicze nie są tu jakąś odosobnioną gałęzią. Tak samo jest pewnie w świecie polonistów, matematyków, czy inżynierów. To nie jest wyjątkowy problem jednego środowiska. Możliwe, że to bardziej problem globalnej gospodarki, niż nasza lokalna specyfika. Także w Wielkiej Brytanii wielu młodych absolwentów kierunków prawniczych nie może znaleźć pracy. Być może w Niemczech jest inaczej, ale niemiecka gospodarka wyróżnia się na tle innych państw europejskich i trudno ją porównywać z naszą.

Przeczytaj także: Chróścik: nasycenie stołecznego rynku prawniczego jest 10 - krotnie większe niż w krajach skandynawskich

Co w zaistniałej sytuacji poleciłby Pan studentom i aplikantom, aby osiągnąć sukces?

Każdy ma swoją definicję sukcesu. Pewnie po trochu chcielibyśmy cieszyć się dobrą reputacją wśród klientów, mieć poczucie niezależności finansowej, a przy tym wszystkim mieć poczucie, że robimy dobrze to co robimy. Kiedy ja zaczynałem karierę również nie było łatwo. Było wprawdzie mniej prawników, ale zapotrzebowanie na usługi prawne również było dużo niższe. Wtedy też wydawało mi się, że rynek jest nasycony maksymalnie i moje pokolenie nie ma czego szukać na rynku prawniczym. Osobiście przyjąłem sobie dwie maksymy. Przede wszystkim: znajdź swoją niszę. Znajdź coś, w czym chcesz być naprawdę dobry. Drugą zaś mógłbym przedstawić wykorzystując do tego słowa, które niedawno przeczytałem w wywiadzie z David’em Fincher’em, któremu podobno ojciec zawsze powtarzał: „ćwicz rzemiosło, od tego nie przestaniesz być geniuszem”. Ja też ćwiczyłem rzemiosło i czekałem na swoje wielkie sprawy. Więc może to samo mógłbym rekomendować tym, którzy są na początku swej drogi.

Zainteresowanych publikacją odsyłamy na stronę radcy prawnego Piotra Staronia: http://ksiegarnia.piotrstaron.pl/